indémontrabilité

Samedi 24 mars 2007

2/2
Par sa nature propre, ce qui se passe ne peut être démontré quand cela se passe dans la conscience du méditant. On peut certes constater scientifiquement des changements particuliers de fréquence d’ondes cérébrales. Mais on ne peut affirmer que le méditant est conscient du changement d’état d’esprit que cette modification de fréquence traduit. Peut-être en est-il conscient, mais s’il veut le prouver, il annihile le changement possible. Il quitte son univers (éventuellement son extase) pour redevenir démonstrateur, comparateur, rationnel.

Tout cela (1/2 & 2/2) pourrait être par ailleurs un sujet de... méditation pour le scientifique, surtout lorsqu’il réalise que tout se passe dans sa conscience d’homme et que ce qu’il observe de façon prétendument objective n’est rien d’autre que sa propre conscience reflétée dans ses instruments de mesure. Mais cela est un autre débat que la physique quantique a introduit depuis longtemps.

P.S.: Comme hier, désolé pour le titre.

par Marc publié dans : de choses et d'autres...
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Commentaires

A cela un bon complément en lien : http://www.aromalves.com/article.php3?id_article=315

commentaire n° : 1 posté par : jungne (site web) le: 25/03/2007 18:51:31

Merci Jungne pour cet article intéressant qui traite en gros de l’évaluation « des bases scientifiques et de l’efficacité clinique de la méditation ». La conclusion est positive. Les lecteurs intéressés sont invités à en prendre connaissance. En sachant ceci :
1) Mon propos était, lui, de montrer l’impossibilité de mesurer certains niveaux de conscience, sujet qui n’est pas abordé dans l’article.
2) D’autre part, il (l'article) assimile la méditation à une pratique tibétaine (une désinformation largement répandue depuis quelques temps), c’est du moins ce que le lecteur non averti risque d’en retirer. Que je sache, le bouddhisme tibétain est loin d’être la référence en la matière, même si le Dalaï Lama, ce grand homme, se dit la pratiquer. Les scientifiques désirant étudier la méditation feraient bien de se tourner vers les yogis (une large majorité des pratiquants, silencieuse elle, mais plus convaincante, à mon humble avis) et tous ces householders de l’Inde qui la pratiquent dans l’ombre de leur puja room, et dans le bouddhisme, vers les pratiquants du vipassana et du zen (soto et même rinzaï), des bouddhismes sans adjonction de croyances animistes contre lesquelles le Bouddha, ce méditant exemplaire, aurait sans doute été le premier à se battre.

réponse de : Marc (site web) le: 26/03/2007 11:04:17

Bonjour Marc,

Après une heure de méditation à l'église St Germain, je prends enfin le temps de vous lire, puis de répondre.

Je crois qu'il y a confusion : le bouddhisme tibétain est très riche, et ce n'est pas parce qu'il y a des mantras, des rituels, des fêtes et des divinités, qu'il n'y a ni méditation silencieuse, ni yogi, etc. D'ailleurs le mots yogis est souvent utilisé dans le bouddhisme tibétain. Il est vrai que beaucoup se passionnent pour les bougies, les encens et la prière, les mandalas et les déités très colorées. Mais il faut savoir que le Vajrayana (le véhicule secret, du diamant, etc.) contient et le Théravada, et le Mahayana, c'est-à-dire autant shamatha que vipassana. Les méditations avec support intérieur et extérieur, les méditations sans support.

De plus le Vajrayana, en ce qui concerne les divinités, n'a rien à voir avec de l'animisme. Les divinités sont des représentations symboliques des différentes "facettes" de l'esprit, un peu comme les archétypes dans le sens jungien. Ce ne sont pas à proprement parlé des entités supérieures et extérieures à l'humain. Ces images peuvent se manifester concrètement dans des visions etc. car l'esprit a la capacité de matérialiser les choses. Mais toute personne familière au soutra du coeur et autre, sait que toute apparence est vide... Et le vide est apparence.

De mon point de vue, le bouddhisme tibétain a cela en plus du Zen qui permet (dans certaines conditions...) d'apprécier à la fois de la simplicité, de la nudité, de la vacuité du monde, et la fois de la complexité, la diversité, la multiplicité des apparences, des manifestations de ce monde.

Autant on peut s'attacher à la "beauté" du monde, se laisser fasciner par les images et la musique dans les religions comme le bouddhisme tibétain et l'hindouisme, autant on peut s'attacher à la simplicité et au dépouillement dans le Zen.

Il n'y a pas de raison de s'attacher plus au vide qu'au plein, et ces deux approches sont légitimes et complémentaires... je crois.

Amicalement

P.S : je ne suis pas sûr que Bouddha aurait été prêt à ce battre pour quoi que ce soit... (clin d'oeil)

commentaire n° : 2 posté par : jungne (site web) le: 31/03/2007 19:07:12

Bonjour Marc,

Après une heure de méditation à l'église St Germain, je prends enfin le temps de vous lire, puis de répondre.

Je crois qu'il y a confusion : le bouddhisme tibétain est très riche, et ce n'est pas parce qu'il y a des mantras, des rituels, des fêtes et des divinités, qu'il n'y a ni méditation silencieuse, ni yogi, etc. D'ailleurs le mots yogis est souvent utilisé dans le bouddhisme tibétain. Il est vrai que beaucoup se passionnent pour les bougies, les encens et la prière, les mandalas et les déités très colorées. Mais il faut savoir que le Vajrayana (le véhicule secret, du diamant, etc.) contient et le Théravada, et le Mahayana, c'est-à-dire autant shamatha que vipassana. Les méditations avec support intérieur et extérieur, les méditations sans support.

De plus le Vajrayana, en ce qui concerne les divinités, n'a rien à voir avec de l'animisme. Les divinités sont des représentations symboliques des différentes "facettes" de l'esprit, un peu comme les archétypes dans le sens jungien. Ce ne sont pas à proprement parlé des entités supérieures et extérieures à l'humain. Ces images peuvent se manifester concrètement dans des visions etc. car l'esprit a la capacité de matérialiser les choses. Mais toute personne familière au soutra du coeur et autre, sait que toute apparence est vide... Et le vide est apparence.

De mon point de vue, le bouddhisme tibétain a cela en plus du Zen qui permet (dans certaines conditions...) d'apprécier à la fois de la simplicité, de la nudité, de la vacuité du monde, et la fois de la complexité, la diversité, la multiplicité des apparences, des manifestations de ce monde.

Autant on peut s'attacher à la "beauté" du monde, se laisser fasciner par les images et la musique dans les religions comme le bouddhisme tibétain et l'hindouisme, autant on peut s'attacher à la simplicité et au dépouillement dans le Zen.

Il n'y a pas de raison de s'attacher plus au vide qu'au plein, et ces deux approches sont légitimes et complémentaires... je crois.

Amicalement

P.S : je ne suis pas sûr que Bouddha aurait été prêt à ce battre pour quoi que ce soit... (clin d'oeil)

commentaire n° : 3 posté par : jungne (site web) le: 31/03/2007 19:07:53

Cher Jungne,
On pourrait gloser des jours et des jours sur ces sujets. Tomberions-nous d'accord pour dire que le moins bouddhique des bouddhismes serait celui qui les oppose les uns aux autres? Le reste alors serait sans importance et renverrait au noble sourire de l'intéressé...
Amitiés,
Marc

réponse de : Marc (site web) le: 01/04/2007 10:06:33